MINHA PRIMEIRA PARTE
Olá, Marcus Valério.
Queria conversar com você sobre o sua Defesa do Agnosticismo, que, por sinal, está muito bem elaborada:
Contudo, queria fazer as seguintes observações a esse respeito. Você argumentou que seria IMPOSSÍVEL demonstrar que Deus existe, assim como seria IMPOSSÍVEL demonstrar que ele não existe. Você sustentou o seu argumento sobre dois pontos principais:
Até aí tudo bem. O problema seria que, POR ESSA MESMA LÓGICA, poderíamos presumir também que, da mesma forma que seria impossível demonstrar que Deus existe ou não existe, também seria impossível demonstrar que o diabo existe ou não existe. Ele também não está vagando por aí neste universo para demonstrar a sua existência ou a negação de sua existência. Se a crença em Deus é impossível de ser demonstrada falsa ou verdadeira baseando-se no fato de que ele não é metafisicamente extensível, então também seria igualmente impossível demonstrar a inexistência do demônio.
Mas você é “Ateu Negativo” com relação ao demônio. É evidente que você deve ter motivações para a sua descrença no demônio, mas o fato é que seria impossível demonstrar a sua inexistência, pela mesma lógica de que seria impossível provar a existência ou não de Deus.
Agora um outro ponto importante. Eu creio que não é apenas DESTA MANEIRA que se prova a existência de algo. Você disse:
Mas a crença ou descrença em Deus pode ser demonstrada falsa ou verdadeira não APENAS a partir da lógica acima, caro Marcus. Por exemplo, eu não precisaria viajar por todo o nosso planeta para provar que não existe um “solteiro casado”. Eu não precisaria viajar por todo o Brasil, África, China, Japão, etc, e depois de rodar o mundo inteiro chegar a conclusão de que: “é verdade, não existe um solteiro casado”!
Ao contrário, eu não precisaria nem sequer sair de casa, bastando por uma lógica simples presumir isso, a partir do fato de que quem é solteiro não é casado, e quem é casado não é solteiro. Portanto, não existe um “solteiro casado”.
Isso significa que tudo aquilo que é antilógico e incoerente em sua própria natureza pode ser demonstrado falso mesmo sem sair de casa, bastando um raciocínhio lógico para tal coisa. Com Deus é a mesma coisa. Os ateus geralmente apelam para o exemplo da pedra. Deus pode criar uma pedra tão grande que nem ele mesmo é capaz de carregá-la? Se sim, então ele não é capaz de carregá-la (portanto não é onipotente). Mas, se não, então ele não é onipotente, visto que não pode criar tal pedra. Portanto, os ateus alegam por meio dessa “auto-contradição” que seria possível demonstrar a inexistência de Deus.
É claro que este exemplo é facilmente refutável; porém, ele serve para provar que É POSSÍVEL demonstrar que Deus não existe, se esta lógica fosse plausível, por exemplo. Note que eu não estou dizendo que aquele exemplo PROVA que Deus não existe, mas sim que aquele exemplo – assim como outros do mesmo tipo – PODEM provar que ele não existe, por meio da lógica da não-contradição.
Portanto, creio ser equivocado dizer que é IMPOSSÍVEL provar que Deus não existe. Da mesma forma, poderia citar aqui inúmeros bons argumentos para a existência de Deus, tais como o argumento Cosmológico Kalan, o argumento Ontológico, o argumento da Contingência, o argumento Teleológico, e o argumento da Lei Moral. Eles mostram que É POSSÍVEL provar que Deus existe, bastando seguir-se corretamente às premissas.
Também queria comentar algo que você disse aqui:
Eu gostaria de saber qual é a sua base para ser “ateu negativo” ao Deus do AT (e consequentemente ao Deus cristão também), mas entretanto “contiunua agnóstico com relação ao Deus Kardecista”. Ora, qual será a “lógica” para dizer que É POSSÍVEL demonstrar a inexistência do Deus cristão (e neste caso gostaria de ver as provas ou evidências para isso), mas que, ao contrário, é IMPOSSÍVEL demonstrar a existência ou inexistência do Deus Kardecista? Ora, ambos seriam “metafísica e infinitamente extensíveis”, e, portanto, USANDO A MESMA LÓGICA você deveria ou ser agnóstico para os dois, ou ser ateu negativo com relação aos dois.
A não ser que você alegue que É POSSÍVEL provar a existência do Deus Kardecista, e neste caso você não poderia alegar que É IMPOSSÍVEL demonstrar que Deus não existe por suas características que seriam muito semelhantes ao “Deus Kardecista”, ou até mesmo ao “Deus do AT”.
Um grande abraço, Marcus Valério, e que Deus lhe abençoe.
Lucas Banzoli.
PRIMEIRA PARTE DO MARCUS
Caro Lucas...
É um prazer finalmente entrar em contato com você, seja bem vindo ao meu site. Como deve saber, há muito alguns visitantes tem comentado sobre seu Site de Teologia, o qual andei examinando e no geral acho bastante interessante. Ainda que discorde quase todo o seu conteúdo, principalmente devido a questões de fundamentação, penso que é bastante equilibrado em suas posições. Fico até surpreso pela sua tão tenra idade! Em meu outro site há algumas mensagens a seu respeito.
Bem, quando às questões que levantaste, acho que resultam de uma confusão que poderia ter sido facilmente evitada simplesmente com uma leitura mais atenta de EM DEFESA DO AGNOSTICISMO. Em especial, devido a trechos como os seguintes:
Pronto. Isso deveria ser mais que suficiente para responder suas dúvidas, pois quando falei das razões de ser impossível provar ou reprovar a existência de Deus, claramente estava me referindo à idéia de Deus com "D" maiúsculo. Algo mais para um Teísmo Indefinido. O que definitivamente não é o caso do Deus Bíblico é muitíssimo menos do Diabo bíblico.
Se você acha que aquele Jeová que caminhava no Éden, apareceu na forma de um arbusto flamejante no Monte Sinai, ou inseminou uma virgem para ter um filho, é um ser realmente transcendental e imaterial, só posso lamentar, porque na Bíblia sequer há a distinção entre espiritual e material, sendo o espírito nada mais de que uma entidade gasosa, os anjos são seres nitidamente físicos e o próprio céu está literalmente estendido sobre a Terra.
Foi o trabalha árduo e criativo de teólogos muitíssimo posteriores que, conseguindo fundir o idealismo platônico com o cristianismo, criaram essa mistura absurda de um deus tribal que seria algo próximo do Deus ideal filosófico, dando saltos lógicos fantásticos que passavam de um grupo de conceitos abstratos para uma pessoa divina que tem até nome próprio. E mesmo isso foi totalmente jogado fora pelo fundamentalismo cristão início do século XX, especialmente ao tornar literal, e completamente absurda, a leitura da bíblia.
Além do mais, não consigo acreditar que você pense, mesmo dentro do seu sistema de crenças, que o Diabo tenha as mesmas propriedades de Deus! Como poderia! Acaso o Diabo seria Onipotente? Onipresente? Eterno? Ser Necessário? Como podes equivaler uma criatura, ainda por cima corrompida, com o seu criador perfeito e atemporal?!
E quanto ao Deus Kardecista, sou agnóstico porque ele corresponde à idéia mais abstrata e genérica de um Deus, muitíssimo diferente do Deus Bíblico por uma série de motivos: Não tem nome. Não intervém diretamente na história humana, não ditou livros por meio do Espírito Santo, não fica mudando de idéia e se arrependendo do que construiu, nunca encarnou na terra, não perde seu tempo com apostas ridículas com o diabo para testar a fé alheia, etc!
Completamente diferente.
Por fim, você certamente deve saber, todos os argumentos filosóficos para a existência de Deus são facilmente refutáveis. Então chega a soar descabido que venha a mim, que lido com essas questões há mais tempo do que você está vivo, colocando-os como se fossem provas! Não tem nem sentido em perder meu tempo aqui expondo os contra argumentos que podem ser facilmente achados em qualquer lugar. Muito menos perder meu tempo com tolices como Paradoxo da Pedra, que já comentei diversas vezes, incluindo na Mensagem 696
Devo acrescentar somente que todos os argumentos lógicos para a existência de Deus sofrem de um problema chamado Idealismo, que pressupõe a linguagem como mero veículo de conceitos perenes que podem ser traduzidos em termos precisos. Mas após um século de Filosofia Analítica não se pode ignorar ao menos a possibilidade de que todos sejam meramente redutíveis a jogos de linguagem, erros conceituais que confundem o símbolo linguístico com um suposto objeto que pode muito bem sequer existir.
O fato de haver uma representação conceitual não torna tão conceito automaticamente verdadeiro.
Portanto, em resumo.
1 - Sou agnóstico em relação à idéia de Deus pelos motivos que você mesmo reproduziu.
2 - Esse motivos, porém, NÃO SE APLICAM ao Deus mitológico bíblico e muitíssimo menos ao seu rival, o Diabo.
3 - Argumentos em favor da existência de Deus jamais foram provas. São apenas raciocínios razoavelmente coerentes baseados em premissas discutíveis que frequentemente podem ser confrontados tanto nas premissas quanto nas conclusões.
4 - O Deus Kardecista é radicalmente diferente do Deus Bíblico, a não ser que admite um grau de simbolismo e alegoria na bíblia muitíssimo além do que os cristãos, até mesmo os católicos mais sofisticados, estão dispostas a admitir.
Espero ter respondido.
Amigavelmente,
Marcus Valério XR
MINHA SEGUNDA PARTE
Olá, Marcus.
Também é um grande prazer de minha parte dialogar com você sobre a existência de Deus, visto que já há algum tempo estava querendo fazer isso, mas por falta de tempo e por causa de outros expedientes demorei um pouco a fazê-lo.
Primeiramente, eu sei que você estava se referindo à ideia de Deus e não a um Deus em específico. Mas é exatamente esta a questão que eu abordei, pois as características pelas quais ambos seriam (pela sua lógica) IMPOSSÍVEIS de serem provados verdadeiros são exatamente as mesmas. Creio que você não compreendeu boa parte do meu texto, pois eu em momento algum argumentei que o Deus cristão é o verdadeiro e o Kardecista é falso, nem tampouco que você estava se referindo ao Deus Cristão em seu artigo, muito menos ainda que o diabo tenha todas as características de Deus!
O que eu CLARAMENTE disse foi que, usando um mesmo critério, você deveria ser “agnóstico” ou “ateu negativo” para ambos, conforme foi claramente dito por mim em meu último texto, quando disse:
“A não ser que você alegue que É POSSÍVEL provar a existência do Deus Kardecista, e neste caso você não poderia alegar que É IMPOSSÍVEL demonstrar que Deus não existe por suas características que seriam muito semelhantes ao ‘Deus Kardecista’, ou até mesmo ao ‘Deus do AT’”
Pois o “Deus Kardecista” seria:
-Auto-existente
-Atemporal
-Causa Primeira
-Eterno
-Metafisicamente extensível
Essas são as MESMAS características da “ideia de Deus” em si, bem como também do Deus Cristão revelado nas Escrituras. Portanto, se tais características são IMPOSSÍVEIS de serem detectadas e comprovadas verdadeiras, então você deveria ser agnóstico tanto a “ideia de Deus”, como também ao “Deus Kardecista” e ao “Deus Cristão”.
Note que você não trouxe evidências pelas quais É POSSÍVEL provar a existência do Deus Kardecista mas não do Deus Cristão, visto que você nega TODAS as evidências para um Teísmo! Neste caso, eu nem sei por que você é agnóstico para o Deus espírita, segundo aquilo que você mesmo afirmou em seu artigo sobre o agnosticismo:
“O Ateísmo Positivo afirma a Inexistência de Deus, o Ateísmo Negativo afirma que não há bons motivos para crer na existência de Deus, negando a validade dos argumentos a seu favor”
Em outras palavras, se você desqualifica como ridículos todos os argumentos para um Deus Teísta (como é o Kardecista), bem como a “ideia de Deus” (sem especificação), então você não deveria ser agnóstico com relação a ele (seja à ideia de Deus, seja ao Deus Kardecista ou então ao Deus Cristão), mas sim Ateu Negativo, visto que o ateísmo negativo afirma que não há bons motivos para crer na existência de Deus, exatamente aquilo que você fez o tempo todo em sua última resposta!
Ademais, absolutamente nenhum argumento que eu passei (seja o Cosmológico, Ontológico, da Lei Moral ou o Teleológico) tem como consequência das premissas o fato de que o “Deus Cristão é o verdadeiro”. Ao contrário, eles servem apenas para provar a existência de Deus (sem especificação).
Ninguém em sã consciência vai dizer que o argumento Cosmológico Kalan prova a existência de Bhrama ou Alá. Da mesma forma, eu nunca vi alguém argumentar que o argumento teleológico presume que Deus seja “este ou aquele”. Eles servem apenas para provar a existência de Deus (sem especificações), podendo ser até deísta! Eu uso tais argumentos para provar a existência daquilo que você chama de “a ideia de Deus”, mas para provar que o Deus cristão que é o verdadeiro eu uso OUTROS argumentos, como você deve ter percebido em meu site (especialmente através dos argumentos para a existência de Cristo e sua ressurreição).
Em outras palavras, os argumentos para a existência de Deus tem relação não a um Deus específico, mas a ideia de Deus. Mas você nega todos eles! Portanto, se você diz que não há bons motivos para crer na existência de Deus, então você deveria ser ateu negativo e não agnóstico, seja com relação à ideia de Deus, seja com relação ao Deus Kardecista ou ao Deus Cristão. Isso é somente lógica e coerência, caro Marcus.
Quanto aos seus argumentos para a não-veracidade do Deus Cristão, eu sinceramente me decepcionei muito com as suas respostas, pois enquanto eu esperava ARGUMENTOS, você só veio com a “reductio ad absurdum” e a falácia do “apelo ao ridículo”, ao invés de mostrar qualquer argumento contra a existência do Deus Cristão. Ridicularizar acontecimentos de um livro não é refutação, caro Marcus. Para refutar é preciso fazer muito mais do que ridicularizar, o que resume a sua última resposta!
Por exemplo, eu nunca me basearia somente naquilo que Ron Carlson disse se quisesse refutar a teoria da evolução:
“No ensino básico, me ensinaram que um sapo transformando-se num príncipe era um conto de fadas. Na universidade, me ensinaram que um sapo transformando-se num príncipe era um fato!”
Eu poderia ridicularizar isso, dizendo ser estorinha de quadrinhos, e que portanto a teoria da evolução é falsa e ridícula. Será que este argumento da ridicularização do lado oposto pode ser considerado? É claro que não! Evidentemente eu teria que trazer algum argumento, ou senão a minha ridicularizarão não valeria absolutamente nada.
Mas infelizmente foi exatamente isto o que você fez com a fé cristã. Você a ridiculariza sem refutá-la. Talvez o único argumento real que você trouxe foi este:
“...e o próprio céu está literalmente estendido sobre a Terra”
Mas isso provavelmente deve ser resultado de uma profunda falta de discernimento das Escrituras. Para o seu conhecimento, existem três céus (2Co.12:2), sendo o primeiro o céu atmosférico, o segundo é o espaço e o terceiro é onde Deus habita, em uma outra dimensão, ao qual Paulo foi arrebatado enquanto em vida (2Co.12:2). Infelizmente você mistura tudo, e diz como se o Céu onde Deus habita é o mesmíssimo Céu que está figurativamente “estendido sobre a terra”, o que é um completo absurdo! Não saber diferenciar os “céus” é o que leva muitos que combatem o cristianismo a presunções totalmente descabidas. Infelizmente lhes sobram intelectualidade, mas lhes faltam o mais básico da exegese e hermenêutica.
Quanto ao fato da Bíblia não diferenciar entre o material e o espiritual, infelizmente isso é uma outra péssima exegese bíblica, visto que a Escritura diz:
“Meus filhinhos, por quem de novo sinto as dores de parto, até que CRISTO SEJA FORMADO EM VÓS” (Gl.4:19)
“O Espírito da verdade. O mundo não pode recebê-lo, porque não o vê nem o conhece. Mas vocês o conhecem, pois ele vive com vocês E ESTARÁ EM VOCÊS” (Jo.14:17)
É óbvio que ninguém vai pensar que o CORPO FÍSICO de Cristo vai crescendo dentro de nós mesmos, nem tampouco que o Espírito Santo esteja fisicamente presente em nós. É óbvio que Paulo (assim como os demais) reconhecia Jesus (em sua divindade), bem como o Espírito Santo, como seres espirituais (motivo pelo qual eles podem ficar “dentro de nós”). Portanto, Deus é reconhecido sim como algo espiritual e imaterial, bem como transcendental, e a sua inferência sobre esta não-diferenciação é simplesmente falsa. Poderia passar mais CENTENAS de versículos, mas o meu objetivo aqui não é o bombardeio, mas sim o esclarecimento de coisas simples.
Você disse:
“Além do mais, não consigo acreditar que você pense, mesmo dentro do seu sistema de crenças, que o Diabo tenha as mesmas propriedades de Deus! Como poderia! Acaso o Diabo seria Onipotente? Onipresente? Eterno? Ser Necessário? Como podes equivaler uma criatura, ainda por cima corrompida, com o seu criador perfeito e atemporal?!”
Caro Marcus, onde foi que eu disse que o diabo tem todas as mesmas propriedades de Deus??? Leia novamente o que eu disse com mais atenção, pois eu simplesmente falei que ele seria igualmente “metafisicamente extensível”, NESTE SENTIDO como Deus é (pois Deus também é metafisicamente extensível). Veja o que foi que eu havia dito:
“Se a crença em Deus é impossível de ser demonstrada falsa ou verdadeira baseando-se no fato de que ele não é METAFISICAMENTE EXTENSÍVEL, então também seria igualmente impossível demonstrar a inexistência do demônio”
Veja que eu argumentei CLARAMENTE que o diabo é igualmente METAFISICAMENTE EXTENSÍVEL como Deus. Onde foi que você leu que eu disse que o diabo é “onipotente”, “onipresente” ou “eterno”??? Essas foram adições suas em cima daquilo que eu disse, totalmente por conta sua, já que eu JAMAIS afirmei tal coisa, e nem poderia fazê-lo, a não ser que eu fosse profundamente estúpido. Recomendo que refute apenas aquilo que eu disse e não aquilo que eu não disse!
Quantos às suas ridicularizações à fé cristã, creio que de todos esses “argumentos” apenas o do “arrependimento” que teria alguma consideração substancial contra a fé cristã (os outros foram simplesmente ridicularizados e não “refutados”!). Mas isso já foi refutado interminavelmente ao longo de muitos séculos, se você quiser veja o que eu disse sobre isso aqui:
https://lucasbanzoli.no.comunidades.net/index.php?pagina=1083004723
Com relação aos argumentos para a existência de Deus, eu poderia passar aqui inúmeros debates em que nenhum ateu conseguiu dar explicação convincente para estes argumentos, como por exemplo o mico que Christopher Hitchens pagou no debate com William Lane Craig, que não foi tão feio quanto ao que Peter Atkins sofreu contra este mesmo debatedor. Em outros inúmeros outros debates a situação foi a mesma – nenhuma refutação convincente para tais argumentos que você hoje despreza.
Talvez você faça melhor do que Hitchens e Atkins (não duvido disso), mas não pode simplesmente desprezar o argumento antecipadamente, sem, contudo, apresentar qualquer tipo de refutação substancial a eles. Desprezar um argumento não é refutá-lo! Em suma, queria ver como você rebate as premissas ou a conclusão do argumento cosmológico:
1. Tudo o que tem início tem uma causa para a sua existência.
2. O Universo tem um início.
3. Portanto, o universo tem uma Causa.
Se você aceitar a validade das premissas, aí eu passo para o próximo ponto (do que é essa “Causa”). Mas o simples fato de você tratar com estes argumentos a mais tempo do que eu, não significa que OS ARGUMENTOS sejam falsos ou verdadeiros!
Bom, é isso. Novamente repito que é uma honra debater com você, com todo o respeito, ainda que eu discorde dos seus argumentos. O meu objetivo aqui jamais é ridicularizar crenças ou argumentar com base em pressupostos pessoais, mas somente de argumentar logicamente com base nas evidências acerca da existência de Deus, e especialmente com relação ao agnosticismo que, ao meu ver, não lhe dá muitas alternativas a não ser tornar-se “ateu negativo” tanto com relação a ideia de Deus, tanto com relação ao Deus Kardecista, tanto com relação ao Deus Cristão.
Em resumo:
1. Sim, é POSSÍVEL provar a inexistência de algo (até mesmo de Deus), por meio da lógica da não-contradição.
2. Sim, é POSSÍVEL provar a existência de Deus, quando os argumentos expostos a favor disso seguem-se corretamente as premissas.
3. Se tais evidências a favor da existência de Deus são todas FALSAS, então você deveria ser Ateu Negativo com relação à ideia de Deus, pois este ponto afirma que “não há bons motivos para crer na existência de Deus”, exatamente como você crê!
4. Se é POSSÍVEL provar a existência do Deus Kardecista, então também é POSSÍVEL provar a existência do Deus Cristão, visto que ambos possuem as mesmas características (imaterial, eterno, auto-existente, atemporal, onisciente, onipresente, onipotente, etc), embora divirjam em questões menores.
5. Se é IMPOSSÍVEL provar a existência do Deus Cristão, então é igualmente IMPOSSÍVEL provar a existência do Deus Kardecista, tendo em vista que tais características (já passadas acima) seriam indetectáveis PARA AMBOS.
Queria poder comentar muito mais coisas, em seus mínimos detalhes (como eu faço em minhas cartas respondidas), mas infelizmente o limite de caracteres não me permite, por conta disso tive que resumir desta maneira.
Um grande abraço e até a próxima.
Lucas Banzoli.
SEGUNDA PARTE DO MARCUS
Olá Lucas. Seja bem vindo de volta.
Primeiro, não posso abrir exceções para o Limite de 10 mil caracteres. A mensagem que você citou foi anterior ao estabelecimento de tal regra, e por sinal foi o um dos maiores motivos para a mesma. No próprio EVO.BIO está explicado o motivo.
Se você verificar diálogos antigos, vai notar que por muito tempo abordei mensagens parágrafo por parágrafo, mas aboli esse método, pois uma discussão pequena aumenta exponencialmente até ser inviável. Quanto maior o texto maior a resposta, sucessivamente, até que alguém desista.
Hoje uso abordagem sintética. Captar a essência do que o interlocutor propõe e abordá-la diretamente, sem se perder nos detalhes semânticos.
Falando nisso, eu aceito que a distinção entre o Agnosticismo e o Ateísmo Negativo costuma ser sutil, mas há uma diferença específica, que é o ônus da prova. Se alguém propõe alguma especificidade da divindade que vá além de sua idéia mais genérica, mas não dá motivos para sua aceitação, justifica um ateísmo negativo. É diferente de uma idéia genérica que não está propondo nada específico. Sendo mais simétrico, note que há uma relação entre o Ateísmo NEGATIVO e o Teísmo INDEFINIDO, bem como o Teísmo DEFINIDO e o Ateísmo POSITIVO. Isto é, quanto mais FORTE, específica e detalhada for uma proposição teísta, mais seus opositores se moverão do ateísmo Negativo para o Positivo.
Enfim, penso que a essência de nossa divergência é o fato de que sustento que o Jeová Bíblico É UM DEUS DEFINIDO, e não uma mera idéia de Deus, do tipo que os filósofos vem sustentando ao longo de milênios. Há níveis de definição desse deus de acordo com o tipo de cristianismo, e quanto mais específico ele for, mais um descrente se moverá para o ateísmo positivo.
Já o Deus Kardecista, embora seja um pouquinho mais definido, está mais próximo da idéia genérica de Deus.
Eu dei uma série de motivos pelo qual o Deus Bíblico é mais definido e específico do que o Deus Kardecista, independente de considerá-las ridículas ou não, fato é que não se vê nenhuma dessas características no Deus Kardecista, lembrando que a interpretação kardecista da Bíblia é extremamente simbólica. Mas nem precisamos nos alongar muito, para o espiritismo, Jesus cristo é apenas um espírito extremamente evoluído, o mais evoluído na Terra, enquanto para o cristianismo tradicional ele é a encarnação do próprio Deus. Isso causa uma diferença inconciliável entre os dois sistemas.
No kardecismo, praticamente não se fala em Deus a não ser da forma genérica. Ninguém fica dizendo o que deus disse, prometeu, cumpriu ou não cumpriu, muito menos quem ele puniu ou premiou. Não vejo como é possível negar essa distância imensa entre tais concepções teológicas.
Quanto ao Diabo, nem se fala, pois ele seria muitíssimo mais definido, e limitado, que o Jeová.
Para quem insistiu tanto na questão do Metafísica e INFINITAMENTE Extensível, você não parece ter deduzido bem o seu significado. O que significa essa "extensão"? Que não importa o quanto você aumente os entes do universo, não importa o quanto você vá adiante ou atrás na história, no espaço ou nas possibilidades, a idéia de Deus SEMPRE estará além dela, estando além da totalidade do todos os fatos concebíveis.
Para exemplificar, o que aconteceria com a teologia cristã tradicional se: Jesus jamais tivesse existido? Ou se a Terra tiver surgido e evoluído exatamente como pregam os cientistas? Se daqui a 10 mil anos jamais tiver havido evento apocalíptico algum e o cristianismo tiver sido total e completamente esquecido por uma humanidade radicalmente distinta da nossa? Se hoje à noite a Terra for por completo aniquilada e toda a humanidade extinta irreversivelmente?
Em todos os casos, esses eventos falseariam a teologia tradicional. São exemplos de possibilidades futuras ou passadas que simplesmente refutariam qualquer pretensão de verdade do cristianismo e consequentemente a existência do deus bíblico, por que esse NÃO É INFINITAMENTE EXTENSÍVEL! Ele não suporta essa variação de possibilidades, e na verdade, suporta muitíssimo menos, o que demonstra sua especificidade, definição, e por conseguinte sua limitação.
Mas nenhuma dessas características afetaria o Deus kardecista! Poderia até afetar a doutrina espírita, que acredita na existência de Cristo, mas num plano maior, seria apenas um erro cometido pelos espíritos de um único planeta.
Claro que podemos sim estender um pouco as possibilidades até falsear algum aspecto do Deus de Kardec, mas garanto que é bem mais difícil, e a idéia de Deus genérica, a DIVINDADE com "D" MAIÚSCULO a que me refiro, é exatamente aquela a qual possibilidade nenhuma poderia refutar, exatamente por ser vaga e por demais indefinida além do fato de ser mais vasto que todo o universo.
Também, em momento algum falei em Causa Primeira, Atemporalidade / Eternidade ou Auto-Existência. A única coisa que falo é do fato de ele ser maior que o universo, e mais vasto do que o tempo deste universo, não me atrevendo a maiores afirmações que estejam fora de nossas categorias mentais.
Bem, eu debaterei com prazer qualquer conteúdo que tenha uma relação direta com meus textos originais Em Defesa do Agnosticismo e Ademonismo, ou qualquer outro que você queira incluir ou mesmo algum externo que tenha estreita relação com o assunto. Você iniciou sua abordagem muitíssimo bem em sua mensagem anterior. Mas não estou interessado em discussões gerais a respeito de argumento teológicos tradicionais porque já fiz isso milhares de vezes tanto em meus sites quanto ao vivo, tanto em debates informais quanto debates acadêmicos. Bem como isso é fartamente disponível na web.
Há excelentes motivos para que tais discussões teológicas se arrastem há milhares de anos sem qualquer conclusão razoável, e não seremos nós que mudaremos isso, e considerando que certamente não irei convencer você, e muito menos você me convencerá, e que já conhecemos bastante o assunto, não vejo cabimento em discutir algo que nos seja tão primário.
Mais vale discutir sobre algo mais específico e direcionado, e aí sim, se algum argumento em especial se mostrar mais adequado, que entre na discussão.
Fiquemos, por enquanto, com o exposto acima.
RESUMINDO:
-A Idéia de Deus, à qual aplico o Agnosticismo, é muitíssimo mais ampla do que o deus bíblico tradicional, QUE NÃO É METAFÍSICA E INFINITAMENTE EXTENSÍVEL, pelo que já argumentei. Muitíssimo menos o Diabo. Já o Deus Kardecista está muito mais próximo da Idéia Genérica de Deus.
Está explicado aí em cima.
Agora é com você.
Amigavelmente,
Marcus Valério XR
MINHA TERCEIRA PARTE
Olá, Marcus.
Entendo perfeitamente o seu posicionamento sobre não querer debater sobre os argumentos para a existência de Deus, embora seja algo que, em minha opinião, segue-se irremediavelmente em qualquer debate sobre agnosticismo. De qualquer modo, vou me manter apenas dentro daquilo que foi exposto por você em sua última argumentação.
Você alegou que “há uma diferença específica, que é o ônus da prova”. Porém, nem ateus nem teístas estão isentos do ônus da prova; de fato, ninguém pode se esconder e lançar o ônus da prova para os outros. O ônus da prova consiste em que a pessoa responsável por determinada proposição é também aquela que deve oferecer as provas necessárias para sustentá-la.
Por exemplo, se você se diz ateu, você tem que mostrar provas para a sua posição de que Deus não existe. Se, contudo, você for teísta, você deve fornecer evidências que possam provar a existência de Deus. Ninguém está isento do ônus da prova, e dizer somente que “não há bons motivos para crer na existência de Deus” não é um argumento contra a existência de Deus, visto que podem existir até mesmo teístas que creem puramente pela fé, mesmo pensando que não há evidências além dela para a sua existência!
Portanto, creio que o quadro que você expos, ainda que seja mais qualificável que o de Dawkins, ainda falha em admitir que alguém pode sustentar uma proposição se livrando do ônus da prova, assim como falha também em presumir que toda pessoa que acha que não existem bons motivos para acreditar em Deus seja necessariamente “ateísta”, quando na verdade existem cristãos verdadeiros que creem nesta afirmação (eu não me enquadro entre eles, é claro) mas não são ateístas, e nem por isso deixam de ser cristãos.
Portanto, apenas achar que não existem boas evidências de existência de Deus não faz uma pessoa ser necessariamente ateísta e muito menos prova que Deus não existe, visto que um ateu deve fornecer provas contra a existência de Deus que vão além da mera e simples negação de seus argumentos.
Ademais, vale ressaltar também que se alguém defende a existência de um Deus sem especificações (teísmo indefinido) ele também está sujeito ao ônus da prova, tanto quanto aqueles que pregam o teísmo definido!
É claro que as peculiaridades variam de um para outro (um cristão teria que provar a existência e ressurreição de Cristo, um espírita teria que provar a existência da reencarnação e os mulçumanos terão que provar que Maomé é o “último profeta”), mas em todos os casos ninguém está isento do ônus da prova, nem mesmo aquele que afirma um teísmo indefinido, pois este também teria que mostrar evidência da existência da “ideia de Deus”, seja por meio de argumentos cosmológicos ou ontológicos.
De qualquer forma, independente da maneira que será utilizada para tentar justificar a veracidade do teísmo que está sendo proposto, ele não poderá simplesmente fazer uma afirmação vazia sem argumentar ou no mínimo oferecer provas em favor dela! Tendo em vista isso, creio não ser válida tal diferenciação acerca do ônus da prova para quem alega um teísmo definido em detrimento dos que alegam um teísmo indefinido, pois tanto um quanto o outro tem a obrigação de respaldar os seus pontos de vistas com argumentos de suporte.
Além disso, alguém pode ser “ateu negativo” (de acordo com o quadro que você passou) sem necessariamente estar se referindo a uma “divindade específica”, como você disse. Alguém pode achar que “não há boas evidências para a existência de Deus” se tratando não de uma divindade específica, mas somente à “ideia de Deus”, sem especificações. Não é necessário de modo algum estar se tratando de uma divindade específica para dizer que não há boas evidências da existência de Deus!
Por fim, você afirmou que os agnósticos só estão em “incerteza TOTAL”:
“Há certezas radicais em ambos os extremos, e uma mistura de certezas e incertezas nas posições mais próximas do centro, mas no centro em si, o Agnosticismo, só há Incerteza, total!”
Eu faço questão de sublinhar a expressão usada por você mesmo em seu artigo – “TOTAL” -, ou seja, em relação a TODOS os sistemas abordados anteriormente, dentro os quais inclui-se evidentemente o teísmo definido. Sendo assim, você não poderia afirmar que é “ateu” com relação ao Deus Cristão e não ao Kardecista, nem tampouco que é totalmente descrente no demônio, pois, como você mesmo disse, deveria estar em “INCERTEZA TOTAL”!
Você se contradiz logo em seguida quando se mostra agnóstico com relação ao Deus Kardecista ou a “ideia de Deus”, mas ateu com relação ao Deus Cristão ou a outra divindade em específico (mostrando que não há TOTAL incerteza em todos os âmbitos, mas somente em relação ao “teísmo indefinido”), algo que você disse em sua última resposta para levantar objeções aos meus argumentos que, na realidade, só lhe fizeram entrar em uma OUTRA contradição, desta vez em relação àquilo que você havia dito anteriormente em seu artigo original.
Quanto aos seus argumentos contra a existência de um Deus específico (como o Deus Cristão em contraste com o Deus Kardecista), eu creio que eles falham principalmente em presumir que, por causa que algo está sujeito a refutações, então consequentemente ele já está refutado. Esta é uma falácia, pois, ainda que de fato se provassem a inexistência de Cristo o Deus Cristão seria declaradamente falso, isso não significa que ele é falso enquanto não se provarem factualmente que Jesus jamais existiu!
O simples fato de algo estar sujeito a ser falseável não significa que realmente não existe, pois a própria teoria da evolução (que você crê fortemente) é falseável e nem por isso você deixa de crer nela! Além disso, o Deus Kardecista não entra “fora” do quadro que foi por você exposto, pois se a crença fundamental do kardecismo (a reencarnação) for falsa, então consequentemente o Deus Kardecista é falso. De fato, a importância da reencarnação no espiritismo é tanto quanto a importância da existência histórica de Jesus para os cristãos!
Deste modo, creio ser inválido tentar excluir o Deus Kardecista deste quadro quando, na realidade, ele é tão sujeito a “falseabilidade” quanto o Deus dos cristãos. Finalmente, existem sólidas provas históricas da existência de Cristo atestada inclusive por escritos não-cristãos do primeiro século AD, e, portanto, seria preciso primeiramente refutar tais evidências históricas para, depois, conjecturar algo em cima disso.
Eu particularmente não vejo nenhum problema em que o mesmo Deus que criou o Universo a partir do nada (i.e, sem tempo, sem matéria) e que criou seres humanos com uma Lei Moral em vigência na humanidade, pudesse da mesma maneira expressar a mesma personalidade em se revelar através da pessoa de Jesus Cristo, ou aos hebreus por meio do nome de “Jeová”.
A não ser que existam bons argumentos para refutar a ideia de que Deus pudesse expressar personalidade e moralidade, não há razões para pensar que ele criou todo o universo e todos os seres humanos para depois abandoná-los “ao acaso”, sem interferir em mais absolutamente nada da Terra, como creem os deístas.
De fato, penso que se seguirmos uma lógica coerente, podemos presumir que o mesmo Deus (sem especificações) que interviu no acontecimento do surgimento do universo e da criação humana, criando inclusive vida a partir da não-vida, pode também continuar intervindo e interagindo com a Sua Criação, assim como fez no princípio. Negar isso seria negar a própria existência de Deus (sem especificações), ou limitando-o a não poder novamente exercer o seu poder de influência sobre os acontecimentos físicos e materiais que regem o nosso Universo.
Seu eu criasse do nada as folhas e capa que compõe um livro, nada me impede de continuar o meu “trabalho” escrevendo nas páginas deste livro. Da mesma forma, se Deus criou a matéria que deu início ao Universo e coordenou todas as coisas de forma a dar animação (vida) à sua criação, nada lhe impede de continuar escrevendo a história deste livro chamado vida.
Um grande abraço, caro Marcus, e até a próxima.
Lucas Banzoli.
